Journal de bord ouvert à : 19/09/1998 21:48:50

 Chronique: Bonsoir, peut-on penser sans les mots ?
 Chronique: Il y a une tradition cartesienne pour utiliser le langage comme
preuve de la distinction entre l'homme et l'animal. 
 Chronique: Et ainsi Descartes pense montrer que les animaux n'ont pas
d'ames, ni droit a une vie eternelle.
 Chronique: Tandis que pour l'homme, l'existence et l'essence du langage
prouve que sa pensee est parfois detachee de son corps,
 Chronique: et que l'existence de son ame est possible, ce qui lui assure une
vie eternelle.
 Chronique: Avec Descartes, trois choses importantes nous font penetrer dans
la reflexion sur les rapports entre pensee et langage :
 Chronique: la definition du langage, l'identification entre pensee et
parole, et l'importance pour l'etre de la pensee.
 Chronique: Sur la definition du langage, pour la question qui nous
interresse, nous considererons le langage adulte conscient humain.
 Chronique: Sur le rapport pensee/mot, avec Merleau-Ponty, il y a adequation
complete :
 Chronique: "Exprimer pour un sujet parlant, c'est prendre conscience;
 Chronique: il n'exprime pas seulement pour les autres, il exprime pour
savoir lui-meme ce qu'il vise." 
 Chronique: La position de Merleau-Ponty est interressante car elle vient
d'un partisan de la phenomenologie : son propos est issue de son experience.
 Chronique: Merleau-Ponty ajoute "On brise le langage quand on en fait un
moyen ou un code pour la pensee, 
 Chronique: et l'on s'interdit de comprendre 
 Chronique: a quelle profondeur les mots vont en nous,
 Chronique: qu'il y ait un besoin de parler, une necessite de se parler des
qu'on pense,
 Chronique: que les mots aient pouvoir de susciter des pensees, 
 Chronique: qu'ils mettent des reponses sur nos levres dont nous ne nous
savions pas capable, qu'ils nous apprennent notre propre pensee." 
 Chronique: Est-ce seulement l'expression d'une adoration sans limite pour le
langage ?
 Chronique: Merleau-Ponty est troublant, son experience trouve des echos en
nous, mais les conclusions qu'il en tire sont-elles celles que l'on voudrait
faire ? 
 Chronique: La pensee de J.J. Rousseau, est plus simple, il songe aux poetes
et a l'apparition du langage : 
 Chronique: "Comme les premiers motifs qui firent parler l'homme furent des
passions, ses premieres expressions furent des tropes. 
 Chronique: Le langage figure fut le premier à naitre, le sens propre fut
trouve le dernier. 
 Chronique: On n'appela les choses de leur vrai nom que quand on les vit sous
leur véritable forme. 
 Chronique: D'abord on ne parla qu'en poesie; on ne s'avisa de raisonner que
longtemps après."
 Chronique: La verite historique a peut-etre echappe' à Rousseau, peut-etre
pas, 
 Chronique: ce qui ne lui a pas echappe' c'est  que la langue des poetes est
une langue a part.
 Chronique: C'est une langue ou` la pensee est parfois difficile a atteindre.

 Chronique: C'est peut-etre justement parce que le poete a su trouve le moyen
d'exprimer sa pensee, sans les mots, mais entres eux,
 Chronique: la` ou`  le langage ne va pas. 
 Chronique: Mais si la pensee est dans cet intervalle non ecrit, peut-on
assurer qu'il y aura communication. 
 Chronique: Assurement, il arrive que l'intuition du lecteur ne retrouve pas
l'intention de l'ecrivain, mais le contraire est-il aussi possible ?
 Chronique: Enfin, on notera l'avis de Hegel, qui retrouve un peu celui de
Merleau-Ponty mais conduit a une conclusion qui semble opposee. 
 Chronique: Hegel et Merleau-Ponty sont d'accord sur un point : les mots ne
nous appartiennent pas ...  
 Chronique: Mais pour Hegel ce que nous disons nous echappe, car nous somme
incapable de penser ce que nous disons. 
 Chronique: "Ce que nous disons c'est ceci, c'est a dire le ceci universel, 
 Chronique: nous ne nous representons pas assurement le ceci universe ou
l'etre en general, mais nous prononcons l'universel. 
 Chronique: En d'autre terme, nous ne parlons absolument pas de la meme facon
que nous visons dans cette certitude sensible. 
 Chronique: Mais comme nous le voyons, c'est le langage qui est le plus vrai
: en lui nous allons jusqu'a refuter immediatement notre avis." 
 Chronique: Notons dans ce dernier mouvement -la refutation- que le probleme
de la dualite pensee/mot se pose a nouveau. 
 Chronique: Quoi qu'il en soit, avec Hegel le langage a atteint son
autonomie, reste a la pensee a atteindre la sienne. 
 Chronique: Bon, il est temps de discuter, Peut-on penser sans les mots ?
 Chronique: Sommes-nous limités dans nos pensées par les mots qui sont les
notres ?
 Chronique: Plus prosaiquement, quels rapports entretenons nous avec les mots
?
 Chronique: fin. (Chronique->BDenis)
  complice: peut-on poser des questions?
    BDenis: ps: il y a ca et un peu plus sur
www.mygale.org/07/bouhino/motpense.htm
    BDenis: complice c'est le moment
  loupnoir: Ok.. Denis, retourne a poser une question a la fois..
  complice: un moment je note l'adresse!
  loupnoir: et doucement...
    BDenis: il y a 3 questions 
    BDenis:  Peut-on penser sans les mots ?
    BDenis: Sommes-nous limités dans nos pensées par les mots qui sont les
notres ?
    BDenis: Plus prosaiquement, quels rapports entretenons nous avec les mots
?
  complice: bien 
    BDenis: on peut peut-etre commencer par la derniere 
  complice: d'apres ton expos"
  complice: je tire assez rapidement une conclusion,
    BDenis: Merleau-Ponty s'est un peu exprime la dessus (cf. la chronique),
partagez-vous ce qu'il dit ?
  complice: celui qui est riche en vocabulaire pense mieux qu'un autre ?
  complice: est ce vrai?
    Fleur^: est ce qu'on pense en mots? ou en images? c'est ca?
    BDenis: penser c'est construire ... ce ne sont pas les briques qui font
le bon mur ...
  complice: n'y a t-il pas une interaction entre la pensée et la parole?
  loupnoir: ben faut relire en haut
    BDenis: complice, bien sur que si ! 
    Fleur^: mais si complice..
  complice: la pensée cree la parole et la parole façonne la pensée ?
    BDenis: mais jusqu'au y a -t-il adequation entre les mots et la pensee ?
    Fleur^: merleau ponty dit que le langage est un code pour la pensee
    Fleur^: le langage peut etre n'importe quoi
    BDenis: Merleau-Ponty dit que mot et pensee naissent ensemble ...
  loupnoir: ben y'a pas raison! 
    BDenis: fleur : il y a beaucoup de monde a penser que tout est langage,
mais ... 
    Fleur^: je pense qu'a chacun sa culture.... mais etant limite en mots et
en vocabulaire.. est on limite en pensee?
  loupnoir: comment ce que les sourds peuvent associer un mot a une pensee
quand ils vivent qu'avec les gestes?
    Fleur^: les gestes deviennent mots chez les soirds
    Fleur^: sourds
  loupnoir: ils ne sont pas mots.. 
    BDenis: c'est vrai que les langages de sourd sont beaucoup moins
conceptuelle ...
  complice: Delacroix a dit :" la pensée fait le langage en se faisant par le
langage"
    Fleur^: non, ils sont images
    BDenis: mais je ne crois pas qu'ils soient "stupide" pour autant, et ils
peuvent lire
  loupnoir: mais ils ne sont pas stupides
  loupnoir: !!
    BDenis: biensur que non 'lou !!!
    Fleur^: oh que non! ils sont meme plus murs que beaucoup d'entendants
     solo^: la pensée est d'abord traduite en mots.... par comparaison a des
listes de mots connus et deja utilisés, c'est simple comme processus.....
    Fleur^: lol pantouf!
    Fleur^: bonsoir addtc
   Pantouf: Coucou, quoi de neuf ? 
    BDenis: rem: c'est pour ca que souvent on limite la notion de langage a
ce qu'il y a de plus commun : chez l'homme adulte et conscient (ezt pas
sourd)
    Fleur^: mais s'il n'y a pas de mots.. la pensee est quand meme la...
    BDenis: savoir definir ce qu'est le langage est un autre probleme
    Fleur^: elle peut etre traduite en dessins, en musique...
     solo^: fleur oui langage ce n'st pas forcement des mots parlés
    BDenis: et a l'origine ? est-elle musique, image ?
  loupnoir: image 
  loupnoir: quand meme..
     solo^: au depart, il y a l'image ou le son, ou une sensation
    Fleur^: image
    Fleur^: un bebe ne pense pas?
    Fleur^: il n'a pas encore de mots
     solo^: c'est la perception primaire quie va ensuite devenir plus
complexe
  loupnoir: meme les animaux qui ne parlent pas, repondent en fonction de
l'image
    Fleur^: il a des concepts
    BDenis: comment on peut avoir des images des concepts ?
    BDenis: concpet de la liberte ?
    Fleur^: le concepts de la faim, de la douleur, de la joie, du chagrin
    Fleur^: pour un bebe, je dis
    Fleur^: qui n'a pas encore de mots
    BDenis: lou', fleur' : j'ai parle des animaux, des bebs sur la page web
... mais ici j'aurais prefere que l'on parle de nous ?
     solo^: hey!!!!! vous negligez completement la physiologie du cerveau!!!!
ça marche pas comme ça ;)))
    BDenis: raconte solo
    Fleur^: solo?
    Fleur^: nous parlons alors des adultes.. avec nos mots...
    BDenis: fleur, lou' : c'est interressant de savoir si les animaux
parlent, pensent, mais est-ce la question ? 
    BDenis: oui fleur
     solo^: denis il y a des zones bien particulieres pour chaque fonction,
des resaux qui vont se reformer en fction de ce que tu veux penser, ou de ce
que tu ressens....
    Fleur^: nous n'avons pas parle des animaux.. 
    BDenis: 'lou, fleur' : il faudrait un autre debat ...
  loupnoir: moi oui Fleur
  loupnoir: mais je me suis servie de cet exemple seulement pour repondre a
la question 
     solo^: les sens sont progressivement traduits en mots, puis en phrases,
ça navigue dans les differentes zones du cerveau ce sont des etapes
completement obligatoires, on en retrouve certaines chez l'animal mais pas
toutes :)
    BDenis: solo : est-ce les meme zones pour les pensee et le langage ?
  complice: solo veut parler , je crois de la maturation du systeme nerveux
comme l'oiseau qui apprend à voler sans avoir besoin de mots ? non Solo^?
     solo^: deni le langage est en temporal gauche le plus souvent
  loupnoir: les mots c'est pas importants, je sais pas pourquoi la question
semble si compliquee..
  loupnoir: ppfff.. important pas de s, svp
     solo^: la pensée passe par des canaux auditifs ou visuels pour la plus
part du temps, dans d'autre zones
    BDenis: solo, c'est interressant ce que tu dis, cela semblerait signifier
que la question d'aujord'hui sorte de la philosophie pour les sciences ...  
    BDenis: solo, la je ne comprends plus !
     Ayoye: salut blue:)
   Pantouf: youhou :o) 
     ADDTC: Excusez moi d'intervenir dans votre débat, mais quand on passe
des images subliminales, en général il n'y a pas de texte associé
     solo^: denis pour moi les fonctions cognitives sont completement
somatiques oui
    BDenis: solo, sait-on ce qu'est la pensee au nveau phisiologique ?
     ADDTC: ainsi donc, on peut susciter des pensées, désirs... sans mots
     ADDTC: cqfd
  loupnoir: moi je suis d'accord avec ADDTC.
    BDenis: addtc :est-ce des pensees conscientes volontaires d'un individu
adulte cherchant a exprimer ?
     solo^: denis une connection , un reseau de neurones , oui mais different
pour chaque fonction, chaque idée, mais qui peut se reconstituer quans l'idée
est restimulée
  complice: Addtc tu as susciter mon desarroi avec cqfd!!!
     ADDTC: Les directeurs de Marketings sont des adultes volontaires
cherchants à s'exprimer
     ADDTC: maintenant sont-ils humains... c'est un autre débat
    BDenis: :)
  loupnoir: lol ADDTC
    Fleur^: :)
   Pantouf: :o)
    BDenis: la question est intime ... 
  complice: tiens Pantouf est plus i,telligent que moi!!!
    BDenis: et individuel : etes-vous capabe de progresser dans une pensee
sans les mots ?
    BDenis: les images sublimi
    Fleur^: pourquoi complice?
    BDenis: les images subliminales ne sont qu'un epiphenomene
    Fleur^: non, pas  moi... j'ai besoin de mots..
     ADDTC: Et puis, si vous considérer les mots "je t'aime"
  complice: ben il a saisi ce qu'a dit Addct pas moi :((
     solo^: denis le plaisir s'exprime til avec des mots ?
    Fleur^: je suis si bavarde.. que je me parle a moi meme :))
     ADDTC: tout ce qui y est lié est bien supérieur à ces mots là
  loupnoir: ben Fleur! lollll moi aussi..
    Fleur^: lol loupette!
  complice: fleur^lol:)))
    BDenis: solo, fleur : continuer ...
   Pantouf: hihihihih !
  complice: il y a le langage non verbal
     solo^: denis ? le plaisir ne necessite pas de mot....
    BDenis: mais est-ce une pensee ? 
    BDenis: c'est une emotion
    Fleur^: mais pour aller profondement dans une pensee.. les mots sont
necessaires
  loupnoir: oui voila.
     ADDTC: le langage non verbal, par définition, ce ne sont pas des mots
  complice: je peux par exemple faire un clin d'oeil à loupette et elle me
comprendra
     solo^: denis oui c'est une perception et l'analyse de cette perception
reconnue comme agreable par comparaison
    Fleur^: sinon, la pensee reste superficielle.. 
    BDenis: solo : mais est-ce une construction de la raison ?
    BDenis: superficielle ?
  complice: mais bien sur il fait pas qu'elle soit distraite
     solo^: complice oui mais tu as decidé de faire ce geste avant donc tu
l'as pensé
  complice: c sur Solo^^ avec premeditation:)))
     solo^: denis comment defini tu la raison ?
    BDenis: od' il y a une partie de la chronique sur
http:www.mygale.org/07/bouhino/motpense.htm
    BDenis: od' il y a une partie de la chronique sur
http://www.mygale.org/07/bouhino/motpense.htm
     solo^: denis ? alors la raison ?
    BDenis: solo : intimement
    BDenis: comme la pensee
  loupnoir: Denis?
     solo^: denis le plaisir n'a rien a voir avec la raison , si ?
  loupnoir: nananan je suis pas d'accord
    BDenis: solo, ne fait pas celui qui n'a pas une experience de ce qu'est
la raison, et la pensee
    BDenis: plaisir et raison sont incomensurable
    BDenis: ?
  loupnoir: PENSEE-------------------raison - emotion
     BDenis: 'lou ? ca sort d'ou ?
  loupnoir: en fait si j'avais pu mettre emotion sous raison au meme niveau
    BDenis: est-ce que c'est penser intellectuellement ?
  loupnoir: Denis, sans pensee, tu peux pas raisonner,
     solo^: <solo^> denis ? le plaisir ne necessite pas de mot....
  loupnoir: Denis, sans penser tu ne peux pas vibrer aux emotions.
    BDenis: oui 'lou
    BDenis: si 'lou
    BDenis: emotion et pensee sont incommensurables
  loupnoir: sont quoi?
    BDenis: ce sont deux facettes de l'activite psychque humaine
     solo^: denis oui :)
    BDenis: incommensurable: on peut pas les comparer 
    BDenis: comme le bleu et l'aigue
    BDenis: comme l'amour et l'intelligence
    BDenis: c'est a dire 
    BDenis: l'emotion et la raison
  loupnoir: j'ai pas dit que c'etait pareil
  loupnoir: j'ai dit que la pensee generait l'un et l'autre
     Ayoye: ...et quelquefois les deux s'affrontent
  loupnoir: ah ben oui..
    BDenis: oui 'lou, dans la question on parle d'une pensee active ... 
    BDenis: et je pense que ca convient tout a fait a la raison
    BDenis: mais pour l'emotion ... ?
    BDenis: c'est une activite psychique ...
    BDenis: revenons au mots ?
    BDenis: Plus prosaiquement, quels rapports entretenons nous avec les mots
?
    BDenis: rappel : Plus prosaiquement, quels rapports entretenons nous avec
les mots ?
  loupnoir: je sais pas si les autres ont perdu les mots ?
    BDenis: fleur nous a avoue un grand gout pour les mots
    Fleur^: moi? oui... :)
    BDenis: je dois avoue aussi ...
    BDenis: mais fleur, ou ce situe ta pensee par rapport aux mots ?
  loupnoir: moi aussi bien sur.. ceux qui ecrivent aiment les mots !
    BDenis: est-elle libre ?
 |___Zod__: loup: ;))
  complice: moi j'adore les bons mots
    Fleur^: mes mots illustrent ma pensee.. mais je la pense avant
     Ayoye: :)
  complice: mais des fois les mots defiguent ma pensée!!
    BDenis: et comment la penses-tu ?
    Fleur^: euh.. difficile a dire
     ADDTC: Talleyrand disait : "La parole a été donnée à l'homme pour qu'il
puisse dissimuler sa pensée"
    BDenis: c'est la le probleme
     ADDTC: et c'est pourtant vrai
    Fleur^: j'ai un sentiment.. et je l'exprime.. c'est tout
    BDenis: sentiment, emotion ?
     ADDTC: c'est bien la preuve qu'on peut penser sans les mots puisqu'on
peut mentir
  complice: et la grammaire et l'éloquence dans tout ça ?
     solo^: addct ?
  loupnoir: ADDTC.. ouff...
    BDenis: addtc : on n'est pas obliger de dire ce que lon pense
  complice: ne donnent pas plus de puissance aux orateurs ?
    BDenis: svp : placez vous au niveau intime ....
    BDenis: c'est entre vous et vous que ca ce discute
  complice: tu fais abstration de l'ethique Addct:((
    BDenis: entre votre pensee et vos mots !
     ADDTC: mais tu dois penser ce que tu dis
     ADDTC: la pensée est à un autre niveau que les mots
  loupnoir: ca je suis parfaitement d'accord
  loupnoir: mais ADDTC, 
  loupnoir: quand je pense... je m'entends parler en moi.. pas toi?
    BDenis: 'lou , est-ce des phrases ?
  loupnoir: enfin.. me semble.
     ADDTC: loupnoir>Essaye un peu de ne penser à rien pour voir
  loupnoir: chu p'tete pas toujours lucide non plus.. surtout ces temps ci! 
    Fleur^: moi, quand je suis en colere.. ce sont des phrases...
     ADDTC: loupnoir>C'est pas évident
    Fleur^: loupette! lol!
  loupnoir: ADDTC impossible.. ou presque..
     ADDTC: loupnoir>Mais après un moment tu verras défiler des images
     ADDTC: et non des mots
     solo^: je vous signale qu'on est obligé de passer par la parole ou
l'audition interne ! 
     solo^: ou les images, 
     ADDTC: loupnoir>Sisi, c'est possible
    BDenis: solo ? c'est un avis physioloique ?
     ADDTC: loupnoir>Avec un peu d'entraînement on y arrive
  complice: qu'entends tu par audition interne solo^?
  loupnoir: oui apres reflexion oui ADDTC tu as raison
  loupnoir: dailleurs c'est l'exercice de la meditation.. de ne plus penser
avec les mots
     solo^: stop!!!!!!! on a chacun une maniere personnelle d'apprehender les
choses, il y a les auditifs, les visuels, ...... on choisis pas, c comme ça
    BDenis: addtc : c'est pas des pensees que t utraques, mais l'activite du
vcerveau 
     ADDTC: ce qui est amusant, c'est que viennent les images d'abord,
ensuite les sons, parfois le goût et l'odorat
    BDenis: penser, reflechir 
     ADDTC: et c'est quoi des pensées si ce n'est pas l'activité du cerveau
     solo^: addtc completement oui!!!
     ADDTC: (je sais que certains pensent avec leur phallus, mais...)
    BDenis: la pensee est une activite du cerveau, mais l'activite du cerveau
n'est pas forcement une pensee
     solo^: denis oui et alors ?
     ADDTC: BDenis>Hmmm ça se discute
    BDenis: et alors ? : il ne faut pas confondre
  complice: moi je vais me limiter à vous ecouter :(( je pose des questions
on me repond pas! j'emets des reflexions on ne reagit pas  alors je vous
écoute!
    BDenis: excuse nous complice
    BDenis: t udisais ?
  complice: c pas grave BDENIS
    BDenis: stp
  complice: CXONTINUEZ JE VOUS 2COUTE
    BDenis: tapoes pas si fort ...
     solo^: *lol**
     solo^: complice ;)
     Ayoye: :)
    BDenis: complice voulait savoir ce qu'est l'audition interne
    BDenis: solo ?
    BDenis: et aussi que l'on s'interesse a l'ethique ...
    BDenis: pour eviter les menseonges
     solo^: audition interne ?
  complice: merci stDenis
     solo^: denis desolée mais je ne vois pas de quoi on parle pour
auditioninterne ..... 
  loupnoir: solo.. c'est toi qui l'a souligné tantot.
  complice: c 'est toi qui l'as dit solo^pourtant 
    BDenis: tant pis solo
     solo^: je voulais dire qu'on a chacun une maniere de fonctionner,
certain travaille d'abord avec les images, d'autre les mots, l'audition
  complice: bye Ayoye:))
   Pantouf: ok, a bientot complice
    BDenis: et toi solo ?
     solo^: regardez comment vous appreniez les cours a l'ecole
    Fleur^: pfff. pantouf a dit aurevoir a complice...:)
    BDenis: comment penses-tu ? refleches-y-tu 
     ADDTC: c'est quoi l'école
  complice: n'en rajoute pas pantouf stp:((((((((
     ADDTC: Oups, je parle trop
     solo^: moi je suis un visuelle completement, j'etais capable d'apprendre
des tonnes de pages, parceque je les relisais dans pas tete
    BDenis: solo tu confonds encore l'activite psychique et la pensee
intellectuelle
    Fleur^: la pensee.. il faut un concept cree par toi solo...
     solo^: denis non je ne confond rien du tout mais il faut mettre un bemol
a tout ce que tu dis, le cerveau est qqchose de tres mal connu et il est
impossible d'etre aussi peremptoire a ce sujet!!!!!
     ADDTC: Mmmh, mais vous savez, on peut penser avec le coeur autant
qu'avec le cerveau
    BDenis: merci addtc
     solo^: et la pensée n'existe que parceque le cerveau existe non ?
     solo^: addct non .....
    Dagger: solo>crois-tu la pensee reductible a l'activite cerebrale?
     ADDTC: PAr exemple, si je vois un mendiant, il serait tout à fait
irrationel que je me sépare d'une pièce alors que ça ne me rapportera rien
     solo^: dagger, je dis simplement que sans cerveau il n"y a pas de
pensée...
     ADDTC: et pourtant, je vais lui donner une pièce dans un acte réfléchi
     solo^: dagger et que le cerveau a un maniere plus ou moins connue de
fonctionner
     ADDTC: et souvent les raisonnement construits sur les mots sont parfois
tout à fait branlants
     solo^: dagger et qu'il y a des etapes de construction des pensée
     ADDTC: (j'aime bien ce mot branlant parce que dedans il y a ... lant)
  loupnoir: lol ADDTC
   Pantouf: C'est pas SI marrant :)
    Dagger: solo>quelles sont-elle?
     ADDTC: Pantouf>C'était pas le but, c'est un débat sérieux ici :-)
  loupnoir: mais solo.. c'est pas physiologique ca!
     solo^: loup mais si completement :)
     solo^: dagger compliqué .... trop pour ici
    Dagger: solo>completement?
     solo^: dagger au depart, il y a des echanges de molecules et c tou :)
desolée pour les penseurs ;)
  complice: je pense que sans les mots notre pensée et notre intelligence se
trouveraient limitées
  loupnoir: complice t'es serieux????
  bluewolf: a plus je retourne travailer mon decalage horaire :)))
  loupnoir: salut blue
    BDenis: est-ce que tu ne veux pas plutot nous parler de ton experience
intime ? solo ?
    Dagger: solo>alors tu crois a 2001:odyssee de l'espace. si la pensee
n'est qu'une affaire de connexions neuronnales, c tout a fait reproductible
(cf intelligence artificielle)
  complice: je suis trres serieux c ce que je crois profondement
     solo^: dagger :) oui je crois :)
     solo^: denis mon experience est personnelle et professionnelles mais n'a
rien 'intime....
    BDenis: complice : et toi ? 
  loupnoir: solo lol
    BDenis: complice : quel est ton rapport intime aux mots ?
  loupnoir: solo eh ben! 
  complice: quelle est ta question Bdenis ?
    BDenis: ressens-tu limitation ? enrichissement ? outil ?
     solo^: et les sciences cognitives sont un pays tres compliqué
vraiment...
    BDenis: solo : tu n'as pas d'experience intime ?
    Fleur^: pour moi... c'est intimement lie
    Fleur^: les mots et la pensee
    Fleur^: mais aussi la pensee et le dessin
     solo^: denis si mais pas avec ma profession :)
    BDenis: et pourtant fleur tu disais ...
    BDenis: qu'il y avait qlq chose avant les mots
     solo^: denis comment definis tu "intime" ?
    Fleur^: oui.. il y a quelque chose avant... mais d'indefinissable..
    Fleur^: ca se traduit par les mots a cause de notre culture
    BDenis: rem : a part fleur qui a repondu a la question ? intime ?
    BDenis: solo : je ne vais pas t'expliquer ce que veut dire intime ... un
peu de bonne volonte ...
  complice: reproches tu qqchose à ta culture Fleur ?
    BDenis: merci fleur
     solo^: denis comment peux tu parler d'intimité avec les sciences
cognitives ? 
    Fleur^: la culture des mots? non
  loupnoir: nonon .. moi non plus
  loupnoir: les mots ne sont qu'un moyen d'expression
  loupnoir: pourquoi le rallier a un excercice intellectuel pareil.. quand on
reve.. souvent il n'y a pas de mots de toute facon.. le subconscient
fonctionne avec des images
  complice: des fois loupnoir nous n'arrivons pas à bien communiquer notre
pensée
    Fleur^: complice , parce que les mots te manquent?
  complice: mais d'"une façon illogique loupnoir
  loupnoir: mais les mots n'ont rien a faire avec l'illogisme a mon avis..
  complice: je ne sais pas Fleur , des fois je trouve que d'autres expriment
ma pensée mieux que je l'aurais fais moi meme
    Fleur^: pourtant.. personne n'exprime mieux sa pensee que soi meme..
  complice: les mots n'ont rein à faire tous seuls
    BDenis: bon, si vous voulez bien on va conclure ?
     solo^: complice oui je trouve aussi :) on a du mal a s'exprimer parfois
:)
    BDenis: essentiellement, il est ressorti deux choses du debats :
    BDenis: d'une part la question, autrefois philosophique, perd aujourd'hui
un peu de sa qualite
  complice: lesquelles ?
    BDenis: pour devenir une question neuro-physiologique
    BDenis: la science la volle a la philosophie en cherchant a lui apporter
une reponse definitive 
    BDenis: ce qui ne saurait tarder
    BDenis: en meme temps elle nous la volle, a nous c'est le deuxieme poitn
    BDenis: intimement, la question de la dualite du langage et de la pensee
n'est pas simple
    BDenis: complexe parce que l'intime est une zone difficile a explorer
    BDenis: complexe parce que nos connaissance dans la matiere sont fragiles
    BDenis: complexe parce que les experiences de chacuns sont difficilement
commmunicable
    BDenis: et contradictoire
    BDenis: Pour conclure, la science risque de nous enlever le droit d'avoir
une reponse intime.
    BDenis: merci.
  |FiGaRo|: A++++
    BDenis: bye`
  complice: bravo BDenis c'etait tres interessant
    Fleur^: bravo Denis
  loupnoir: merci Denis
     solo^: denis merci ;)
    BDenis: la semaine prochaine (si j'ai le temps) :
    BDenis: que reste-t-il de la liberte ?
  complice: jeter un coup d'oeil
  complice: sur
  complice: "Le langage et la pensée"
  complice: dans la collection que sais-je
  complice: par aul Chauchard 
  complice: oups Paul Chauchard
  complice: Presses Universitaires de france N° 698

Journal de bord fermé à: 19/09/1998 23:48:07